КНА СИО давностно владение

[thinker_13]

Цитирам мнение на други юристи
"Не сме пред конститутивни искове и решения при спорове на кого от съпрузите да се предостави семейното жилище (чл.107 СК); какви мерки да се вземат в интерес на децата (чл.72, 76, 77, 107 СК). Правната промяна, която при тези спорове се постановява е акт на спорна администрация на гражданските отношения, а не на защита на правата.
Предмет и задачи на спорната съдебна администрация са: да замести, в посочените от закона случаи, липсващата воля на страните по дадено гражданско правоотношение, като по този начин съдът се намесва и управлява правоотношението, определяйки съдържанието му (правата и задълженията в него). С оглед на това решението по спорна администрация е решение по целесъобразност, като съдът следва да се съобрази с уредените в закона критерии за това.
При него не се формира сила на пресъдено нещо (и поради това може да се изменя в последствие) и в някои хипотези то може да бъде изпълнително основание за преминаване към принудително изпълнение на постановения в него правен материалноправен режим.
Въпреки някои свои прилики, спорната администрация не представлява производство по конститутивен иск, а актовете по спорна администрация не са конститутивни решения."
И сега в светлината на решението на ВКС:
Съпругата с присъдено право на ползване не е държател на частта на бившия съпруг. На нея е предаден апартамента за ползване и владение, без да са отнети правата на съпруга да защити собственическите си права чрез иск за наем, делба или друг. След като е изгонен и не се е легитимирал като собственик по никакъв начин значи не се счита такъв, а съпругата очевидно се счита за такава. ВКС съдийте са в час, но няма много практика по такива казуси

[bird_of_paradise]

Мели, благодаря, че ми потретваш правни аргументи, които са ми прекрасно известни.
Преди да приложи закона е нормативно задължен да установи истината.

Съпругата с присъдено право на ползване не е държател на частта на бившия съпруг. На нея е предаден апартамента за ползване и владение, без да са отнети правата на съпруга да защити собственическите си права чрез иск за наем, делба или друг. След като е изгонен и не се е легитимирал като собственик по никакъв начин значи не се счита такъв, а съпругата очевидно се счита за такава. ВКС съдийте са в час, но няма много практика по такива казуси

Нахвърлял си някакви правни заключения, обаче пак да питам защо трябва да ги приема за правилни?
Когато фактическата власт ти е предоставена по селата на СР си държател на ид. части на другите съсобственици. С този съдебен акт не ти се предава владението, а само фактическата власт над вещта.
Да, вярно е, че другия съсобственик може да защити правото си на собственост по съдебен ред( виждаш ли парадокса- само по съдебен ред, защото със съдебен акт е постановено ползването, но този ред изисква средства, каквито хората нямат) чрез иск за заплащане на обезщетение за лишаване право от ползване или делба, но никой не може да го принуди да упражни правата си.
О, моля те- легитимацията не идва от упражняване на власт над имота, а гоненето ( без да се издирят мотивите, а само да се кланяме на простото действие) пък изобщо не означава, че не се счита за собственик, респективно не се счита за такъв( това от къде ти дойде не знам, ама си в дълбока заблуда)... - чети си там, каквото си прочел и си тълкувай, както сметнеш за добре.

Мели, да продължа- по силата на чл. 72-74 ти е предоставена фактическата власт над определен имот, докато не ти заплатя определена сума за подобренията. Идвам един ден в имота и ти ме гониш ( имаме да кажем драстично разминаване в житейските гл. точки, което непрекъснато води до конфронтации), аз го напускам с ясното съзнание, не нямам право да съм там докато не ти заплатя дължимата главница с акцесорните. Владееш ли имота? Простото изгонване може ли да те направи собственик?
Е, за да се избегнат всякакви недоразумения отдавна доктрината е отрекла възможността да се афишира намерение за своене при дадена фактическа власт по силата на съдебен акт, ерго когато съд ме е изгонил, всякакви други гонитби нямат отношение.

[lawchoice]

Като чета темата, имам чувството, че ставете и лягате с това решение на ВКС.

Без да се превръщам в адвокат на този състав, следва де се отбележи, че ТР от 2012г. не е допълнено, а е конкретизирано във връзка с конкретния казус, а именно че обстоятелствата, установяващи преобръщане на владението, трябва да бъдат доказани от съпругът, който живее в семейното жилище, когато основанието за упражняване на фактическата власт е предоставяне ползването на семейното жилище след прекратяване на брака. Предоставянето на правото на ползване може да бъде уредено и чрез споразумение между съпрузите. Да се приеме, че в случаите /когато това е сторено по волята на съда/ имотът не може да бъде придобит по давност, означава да се дописва закона /с оглед разпоредбите, регламентиращи този способ/.

За мен, в лично качество, големият въпрос, илюстриран за пореден път и чрез това решение, е свързан с действителната полза /поне тази, която бе прокламирана пред широката общественост/ от въведения факултативен касационен контрол в гражданското съдопроизводство, с оглед липсата на инстанционен контрол на определенията по чл.288 ГПК и рефлектирането му върху правото на страната, спора да бъде разгледан от трета редовна съдебна инстанция.

[lawchoice]

... по силата на чл. 72-74 ти е предоставена фактическата власт над определен имот, докато не ти заплатя определена сума за подобренията. Идвам един ден в имота и ти ме гониш ( имаме да кажем драстично разминаване в житейските гл. точки, което непрекъснато води до конфронтации), аз го напускам с ясното съзнание, не нямам право да съм там докато не ти заплатя дължимата главница с акцесорните. Владееш ли имота? Простото изгонване може ли да те направи собственик?
Е, за да се избегнат всякакви недоразумения отдавна доктрината е отрекла възможността да се афишира намерение за своене при дадена фактическа власт по силата на съдебен акт, ерго когато съд ме е изгонил, всякакви други гонитби нямат отношение.

Хипотезите са различни!
С бракоразводното решение, съдът не се произнася относно правото на собственост на имота!

[Melly]

Тъй де, ама ние с Поли си спорим понякога от любов към спора.

[ivanov_p]

Изгонването не може да е установяване на владение, освен ако изрично не е заявено. В случая не може да се обсъжда какво е станало, защото решението не е написано както трябва, навремето се започваше с изброяване на доказателствата, с кратко съдържание, кои се приемат и т.е., сочеше се всеки извод с какво от доказателствата е подкрепен, с цитат или преразказ. Тука е "това е така, заради свидетелските показания на еди кой си".
За да бъде изгонването установяване на владение, то е трябвало да бъде категорично заявено от страна на съпругата - жилището е нейно, съпругът няма собственост там и затова трябва да си ходи. Това е заявяване на владение. При липса на такова ще трябва да се търси следващ момент в който е установено владение и това да е достигнало до съсобственика. Този елемент е задължителен, но не е най-важния, защото намерението за своене трябва да е трайно и да е налице през целия период. Това не се доказва, съпругът е продължил да ползва жилището, което правил няколко пъти за по няколко дни. И това е претупано от съда без да се изследва решаващият за спора въпрос за ключа. Сменената брава не е временен емоционален акт, като изгонване след скандал, а трайно намерение да не се допусне другия да ползва жилището. Винаги се изследва въпросът за ключа. Наличието на ключ от бравата на жилището изключва намерение за своене, поради допускане от владелеца на възможност то да бъде отнето във всеки момент, липсва намерение да се защити собствеността, което е признание за правата на конкурента. Аз ще си кютам тук, ако ортака не дойде, ще своя, ако дойде няма да му преча. А важният въпрос с плащането на ипотеката?
Правото, както и тълкуването на закона, трябва на първо място да има връзка с разума. Скарват се двама, братя, съпрузи, други съсобственици, хвърчи един куфар през прозореца, съсобственик по стълбите, след няколко месеца изгоненият се прибира за една седмица в общия имот, следващата година пак, по-следващата отново, плаща ипотека и данъци и след десет години от съда го изненадват, че при пиянския скандал в който бил изгонен, в чутурата на другия съсобственик се породил анимус да свои?!?
Малко е несериозна тази работа, както казваше царя.

[lawchoice]

Тъй де, ама ние с Поли си спорим понякога от любов към спора.

Така трябва!... Като се замисля във връзка с това има една мисъл:

"Щом сме почувствали гняв по време на спора, ние не спорим вече за истината, а за себе си." Т. Карлайл

Успешна седмица и на двете!

[barakuda]

Интересна дискусия сте си заформили, а и казусът е ежедневен, поради което важен. Какво да кажа - тук правото отсъства, не е нужна каквато и да било аргументация, просто отсъства. ВКС, МКС, ние сме чели много такива пародии, нали? Та не се хабете, това си е ad hoc решение, жалко само, че е от "задължителните", но пък отваря разни врати....

[lawchoice]

Интересна дискусия сте си заформили, а и казусът е ежедневен, поради което важен. Какво да кажа - тук правото отсъства, не е нужна каквато и да било аргументация, просто отсъства. ВКС, МКС, ние сме чели много такива пародии, нали? Та не се хабете, това си е ad hoc решение, жалко само, че е от "задължителните", но пък отваря разни врати....

Хайде разясни де... Специално се интересувам от това, какво означава според теб, че решението е от задължителните и какви врати отваря?

[thinker_13]

Колкото и да се ровя, освен това решение не намирам практика по казус където СИО е предоставено от съда на страна по бракоразводно дело само защото тя го е поискала,и го е предоставила, безусловно, защото няма деца от брака (107 (1) СК отм).
Има становища, че това са облигационни отношения, че е безвъзмездно право за послужване...
Нека поставя въпроса така- ако един съсобственик предостави на другия съсобственик апартамента им и не иска наем за това и не определя срокове за ползването му и изобщо не афишира каквато и да било ангажираност/заинтересованост от въпросния апартамент - какво става със собствеността му?

[ivan_lawyer]

Явно трябва някакво лекарство като противоотрова.
Неслучайно юристът Брайков казва - целувах срочната книга, когато излезе решението. Да стигнем дотам да целуваме срочната книга, когато решението е обосновано. Сега - няма никаква обосновка за владение.
ВКС не греши, освен когато греши.
Аз се замислям и нищо не измислям.
Според мен е пързалка решението, може да искат да разчупят по някакъв начин утвърдените представи за владение и държане.
Не искам да ми се случва. Това е средновековно - дори и физически е мъчително. Да ти вземат имота с такива лековати маниери - не знам. Виждал съм всякакви неща. Така че не съм очуден.

От цялата работа ми е ясно едно - че при обжалването е пропуснато нещо.
Социологията познава явлението - изгонване на негодния съпруг - като историческо явление, тоест в древните общества - гонят негодния съпруг и го опозоряват. Професор Кюранов май го казваше. Или по Леви-Строс беше. Така или иначе е описано.
Продължавам да се колебая. Имал съм поне 5 дела по владелческа линия. Нещо не е ясно. СГС, пък ВКС.

[ivanov_p]

Нека поставя въпроса така- ако един съсобственик предостави на другия съсобственик апартамента им и не иска наем за това и не определя срокове за ползването му и изобщо не афишира каквато и да било ангажираност/заинтересованост от въпросния апартамент - какво става със собствеността му?

Нищо не става, негова си е!
Важно е намерението на своящия владелец, а не на бездействието на собственика. Това бездействие е основано именно на сигурността му като собственик. Ние имаме съсобствен апартамент в който живее дъщеря на съсобственик от поне 20 години, която е извършила всички ремонти, но всички други имат ключове, ходят там когато решат и си плащат данъците. Няма никакво основание за притеснения.
Фактите подлежащи на доказване при иск или възражение за давностно владение са: реално владение на чужд имот, намерение този имот да се свои, достигане на това намерение до собственика на имота по доказуем начин (противопоставяне на собственика), изтичане на определен срок в който владението не е оспорено.
Това се доказва.
Най-спорен е момента с противопоставянето на собственика. Кое е действието след което собственикът е оставил владелеца да владее необезпокояван или не се е противопоставил адекватно? Това е изцяло във властта на съда, няма как да се определи законодателно.
В случая е възможно булката да го е изгонила и ясно да е заявила в този момент намерение да свои, макар и много малко вероятно. Възможно, но малко вероятно е, пребиваването на съпруга в съсобственото жилище да е било под условие: "Може да спиш, но знаеш много добре, че апартамента е мой, затова съм сменила бравата и ще ти дам временно ключ, който да ми върнеш"! Възможно, но още по-малко вероятно е било вноските по ипотеката също да са били с уговорка, че съпруга дава пари "на заем" на съпругата. Дотук обаче са три възможни, но малко вероятни неща, които в съвкупност правят владението напълно невероятно, ако всяко едно от тях не е доказано, а е било добре и съдът да опише в мотивите как точно това е доказано.
Проблемът с държането не коментирам, не познавам бракоразводната материя, а очевидно това е някакво недомислено или не добре определено от законодателя държане. Все пак е основание за ползване на чуждите части и най-малкото е трябвало да бъде подробно коментирано от съда.

[thinker_13]

"Важно е намерението на своящия владелец, а не на бездействието на собственика"

Намерението се предполага до доказване не противното. Бездействието е очевидно. В БГ закона защитава владелеца, а не безхаберния собственик.

[bird_of_paradise]

.....
Съпругата с присъдено право на ползване не е държател на частта на бившия съпруг. На нея е предаден апартамента за ползване и владение, без да са отнети правата на съпруга да защити собственическите си права чрез иск за наем, делба или друг. След като е изгонен и не се е легитимирал като собственик по никакъв начин значи не се счита такъв, а съпругата очевидно се счита за такава. ...

Е, като се счита, защо не се е снабдила с КНА за право на собственост за целия имот? Питай там, където питаш, но да не отговарят, че има право в съдебен процес на възражение за придобивна давност

Решението е тотал щета за бъдещето на правото, според скромните ми знания. Плащане на данъци не те прави собственик, но декларирането при определени условия( довеждане до знание на останалите) може. Ремонта не бил акт на обикновено управление, обаче едната дограма ( по ЗОП се води строителство)- афишира намерение... чак не ми се продължава.

След като презумпцията на чл. 69 е безусловна, според ВКС, ( демек винаги и всякога владее за себе си и чуждите ид. части), защо по дяволите идва следното изречение (пак според тях ):

Ако към установяване на фактическата власт върху имота е упражнявано самото право на ползване, което е било предоставено по силата на конкретен акт на Президиума на Народното събрание, на Държавния съвет или на Министерския акт, презумпцията на чл. 69 ЗС е оборена и не намира приложение.

КОГАТО ФАКТИЧЕСКАТА ВЛАСТ Е ПРИДОБИТА НА ПРАВНО ОСНОВАНИЕ, ТО УПРАЖНЯВАЩИЯТ СЕ ЯВЯВА ДЪРЖАТЕЛ И В ТОЗИ СЛУЧАЙ ПРЕЗУМЦИЯТА НА ЧЛ. 69 ЗС Е ОПРОВЕРГАНА

Както и да е, задължително е и все някога колега ще ме "шамароса" с него ( не съм съгласна, както и с онова за давностните срокове за издръжките- не бил лишен от права, не му били ограничени, ама все пак давност съществува), което ме подсеща, че ще трябва да говоря с доста доверители, за да обмислят дела за делба без оглед децата. Житейски несправедливо ( за децата), но когато си поставен в ъгъла няма друго разрешение, освен разсичане на възела.

[lawchoice]

След като презумпцията на чл. 69 е безусловна, според ВКС, ( демек винаги и всякога владее за себе си и чуждите ид. части), защо по дяволите идва следното изречение (пак според тях ):...

.

Това ВКС ли го казва или мислителя /thinker13/. Не предавай фронта / най-малко от теб съм го очаквал в този форум/.

Решението формира задължителна съдебна практика само по отношение отговора на въпроса по 280 ГПК /който го интересува да го прочете -пиша от телефон и не ми се занимава да го копирам/.

[ivanov_p]

Презумпция има, ама идва на по-късен етап и действа след като е налице доказуемо намерение за се владее с цел своене. След като държателят докаже моментът от който владее с цел да свои и държането му се е превърнало във владение. От тук започва действието на презумпцията, че той държи за себе си, а тя може да се обори като се докаже, че държи за другиго. Стабилността на положението му идва не изначално, с установяването на държане, а след като това държане премине във владение, което включва (или поне на времето беше така) противопоставяне на собственика. То може да не е лично, но трябва да е такова, което да се разбере от последния ако води делата си с грижата на добър стопанин. Това е трудния момент в делата. От там нататък тече срок и тежестта за доказване е върху собственика, който при изтекъл срок може да се позове само на действия с които е прекъснал владението, в случая отключил е със собствени ключ и е бил там за няколко дни.

Пиле, всичко написано е правилно и само ще добавя връзката ползване-ремонти-прихващане. Какво по-нормално има от това ако някой направи ремонти или подобрения за целия имот да ги прехване като ползва чуждите части? Собственикът не е длъжен да иска наем или обезщетение, защото ремонтите ще му бъдат противопоставено и той ще загуби делото. Ремонтите нямат никакво отношение към владението, разплащането за тях е уредено в закона. Има едно изключение, ако са правени такива за които се иска разрешение за строеж и в строителните книжа владелецът се е посочил като такъв, от доста години има много подробни заявления в общината, където има и такава графа. Същото е и с ползването на законно основание.
В теорията има идеи, че държанието на наемател може да мине във владение, но не съм чул за такива дела, камо ли спечелени.

[thinker_13]

не не съм аз!
Ама то се говори за предоставено право на ползване от обществени институции, а апартамента на съсобствениците, не е обществена, а лична собственост

[Melly]

След като презумпцията на чл. 69 е безусловна, според ВКС, ( демек винаги и всякога владее за себе си и чуждите ид. части), защо по дяволите идва следното изречение (пак според тях):

Ако към установяване на фактическата власт върху имота е упражнявано самото право на ползване, което е било предоставено по силата на конкретен акт на Президиума на Народното събрание, на Държавния съвет или на Министерския акт, презумпцията на чл.69 ЗС е оборена и не намира приложение.

Поли, въпросът ти е съвсем уместен, но казаното от ВКС е извод, обусловен от съвсем различна фактическа обстановка, според мен.
Най-вероятно е решена колизията между права на реститути и права на трето лице, чийто праводател (или самото то) е придобил своето право по реда на специалните закони уреждащи приватизацията на цели обекти или обособени части от тях (чл.17а от З.), като преди този момент е била приключила процедурата по преобразуване на държавните фирми в търговски дружества с държавно участие. Тяхното (на държ. фирми) имущество се е предавало за стопанисване и управление на новообразуваното дружество с протокол-опис и Заповед на съответния ресорен министър. Та този акт е имал конститутивно действие - с него се е прехвърляла собствеността върху имуществото, което впоследствие е било разпродавано като актив на ТД на трети лица по специален ред (чл.17а от З.), а с протокола се е удостоверявало предаване на фактическата власт. Отделно пък и чл.5, ал.2 ЗВСОНИ...
В такава една хипотеза действително презумпцията на чл.69 е оборена и е неприложима. Същият извод се налага и в хипотеза на спор за собственост (делба) на имот/и между наследници.
Казусите са съвсем различни.
П.П. Нарои се практика по случаи кой от кой по-заплетени и, ако ви прави впечатление с решенията по 290 с бодри крачки клоним към англосаксонската система основана на прецедента. Луд да станеш...

П.П. Поне ток имате ли, че да съм спокойна...

[ivan_lawyer]

Луд се става лесно.
Интересен е казуса, още повече, че наистина ни поставя в положение да търсим бушони, разни виртуозни номера, което е излишно по принцип. Добре - ами ако ти си примерно страна по такова нещо. Малко е страшно вече. Или не е ясен казуса или не е проучен, но ако е грешка - зловещо звучи.
Иска ми се да видя релсите на които стъпват ВКС, но не ги виждам. Мислех си владението да е ясно, то пак се замъгли. Витали Таджер би се умълчал дори.
Развеждаш се, по-точно - развеждат те, от съда ти казват да си ходиш, нито можеш да направиш нещо друго, нито нещо трето. Изведнъж ти вадят владение.
Разбирам - и изведнъж преставам да разбирам. Къде ми е подозрението, че ме прецакват. Аз какво да направя, по ягодите.

[lawchoice]

П.П. Нарои се практика по случаи кой от кой по-заплетени и, ако ви прави впечатление с решенията по 290 с бодри крачки клоним към англосаксонската система основана на прецедента. Луд да станеш...

П.П

По-горе в темата съм изразил личното си мнение по този въпрос, по повод обсъжданото решение на ВКС. Защо крачим бодро към англосаксонската правна система? - Ами как защо - такива бяха сравненията и намеренията на някои хора по повод ВКС на РБ, отделно парашутистите също изиграха своята роля и така... Както и да е.

Темата не е за послепис..., но както един колега преди време сподели - единствено разглеждане на бракоразводно дело може да го събуди... и в тази насока подкрепям, съжденията във форума кой какво и как следва да доказва в приключилото производство пред ВКС... важното е купон да става! Наздраве!

Бъдете здрави!