ИДЕЯ-хем да е законно, хем да е в полза на клиента

[scribtor]

Гостът по предподния постинг, това съм аз, Scribtor. Нещо се обърках с тоя нов форум. Не се чудете защо написаното звучи като написано от мое име.

[stavrev]

Мен ме смущава, фактът на декларирането на имота като свой - това, че в данъчната десларация, лицето се е посочило като собственик на определена идеална част. Това според мен е правно действие, свързано и с обективиране на анимус и, според мен, прекъсва придобивната давност. Това ми е проблема. И колкото повече мисля, толкова повече се убеждавам, че за моите хора няма мърдане - няма как да направим законосъобразна обстоятелствена проверка за въпросната декларирана идеална част.

Според мен не е така.
Анимусът при придобивната давност е намерение да се владее като собствена ЧУЖДАТА вещ.Изявлението на владелците,че тази вещ е чужда не означава,че са се отказали от това си намерение.Това си е част от субективното отношение на владелците.Нали? То нито премахва фактическата власт,нито намерението,т.е. давността си тече.

Присъединявам се към мнението,че декларирането на имота не прекъсва давността.С това действие не се отнемаа факт.власт, нито може да се причисли към тези по чл.116 ЗЗД.Но в пракиката наистина въпросът е спорен. Зависи какво ще приеме нотариуса. Мисля че, сега повечето не се притесняват от това.

[scribtor]

456, съгласен съм с цитираните текстове.
Ясно е, че да да се придобие един имот по давност, лицето трябва да го е владяло /което презюмира като като собствен, другото ще е държател/ повече от 10г.

"...Забравяш, че когато няколко лица наследят общо един имот, те стават съсобственици/ респ.съвладелци. В случая, когато само някои от тях живеят в имота, тези които живеят в имота владеят за себе си своите идеални части и държат за този, който не живее там, неговата част. За да могат първите да придобият по давност частта на последния /на имотното дете в нашия случай/, те трябва да започнат да своят неговата част. Когато имотното дете е декларирало своята 1/6, то е декларирало това, което му се следва по закон! То не е декларирало целия имот, нито чуждите 5/6, за да казваш, че "свои" нещоЗатова ти казвам, че това деклариране и да го нямаше, имотното дете пак ще е съсобственик, респ.съвладелец. За да говориш за придобивна давност върху целия имот в полза на майката и детето, помисли, как са демонстрирали пред имотното дете намерението си, че ще владеят и неговата 1/6 като своя? ..." - и с това съм напълно съгласен.
Ето, това наистина е проблема - че като е починал бащата, имотното дете прибобива на самостоятелно основание съответната част от имота. Всъщност излиза, че фактът на смъртта/откриването на наследството и впоследствие приемането му/ прекъсват давността. А декларирането просто обективира приемането на наследството с конклудентни действия. И ако безимотното дете започне да владее въпросната идеална част като своя, 10г. давност ще започне да тече от откриване на наследството.
Много ти благодаря!! Бях се омотал страшно и нещо ми се губеше в казуса. Не, че и аз не бях стигнал до извод, че не може обстоятелствена проверка, но мотивите ми бяха грешни, а за мен е важно да съм убеден в това което правя и да мога да го аргументирам пред себе си. Още веднъж - мерси много! )

[456]

Абе, scribtor, отвори го най-накрая този закон и пак си прочети казуса, преговори го малко вещното право! По такива сложни казуси даваш компетентни мнения, а тук да се излагаш!!! Извинявай, ама наистина е срамота.

1.Който има право на наследство върху част от имота, като е декларирал своята 1/6, какво "свои", според теб?!!!! Той "свои" своята 1/6?!!!!!

2.Чия придобивна давност е прекъснал?!!!! На майката и детето?!!! Никаква придобивна давност не тече за тях без да са обърнали държането на чуждата 1/6 във владение!!! С какви действия майката и едното дете са уведомили имотнотия син/дъщеря, че ще владеят и неговата 1/6 за себе си??

3.Стига си говорил наизуст за прекъсването на придобивната давност! Няма противоречива практика! Пише го в ЗС и ЗЗД!

[scribtor]

Колеги, благодаря на всички, които се отзовахте на молбата ми за помощ!

Всички мнения ми бяха много ценни, защото различните гледни точки, карат човек за погледне въпроса и от друга страна. Както казват руснацине: Един мозък е добре, два са още по-добре. За себе си се убедих как трябва да бъде - мисля, че най-точно го каза 456, но и другите мнения ми бяха полезни. Надявам се разискването да е било от полза и на вас.

Но, човек се учи цял живот за страх и ужас на околните! Важното е да не навредим на клиента. Затова така кръстих и темата - защото от незаконни нотариални актове, полза, според мен, никой няма. Е,.... освен адвокатите, но .... такива колеги не са за уважение.

Още веднъж благодаря за дискусията!

[scribtor]

456, явно се разминаваме във времето при писането.
Ти си ми отговорил по предходното писание - мой отговор на Клео, който е грешен.
Ти си напълно прав! Е, като ми го написа, го осъзнах!!!
Ама аз наистина се излагам .... то толкова е близко и до акъла!

[456]

Да, отговорите ни са се разминали...и мойто последното звучи така невъздържано, ще си взема бележка . Обаче се нервирах как може голям мозък по сложните казуси да не вдява така упорито по обикновения. Ще ме извиниш, нали?

[enigma]

А според мен няма проблеми безимотното дете да придобие по давност - явява се пред нотариуса със свидетелите и майката, която потвърждава, че само то е владяло имота от момента на купуването и е тя и съпругът и не са се противопоставяли на това.

При такава постановка - след смъртта, то става собственик по наследство на своята си част, а давността по отношение на останалата част - на имотното дете и на частта на майката продължава да тече. От тази страна на правоотношението също има приемственост, както и за придобиването по давност (това го казвам без да чета закона, и може и да е грешно - но тези права са абсолютни и не би следвало да няма проблем).

Естествено декларирането на имота е анимус, но Скрибтор ще си реши дали е вероятно да се води впоследствие дело.

[leonardo]

Не зная дали съм разбрала казуса правилно, но ако прочетете внимателно първото съобщение, ще забележите, че съпрузите нямат документ за собственост за въпросния имот. Не знаем дали е изтекла придобивна давност в полза на двамата съпрузи, с оглед на което намирам, че всеки един от тримата, който е живял в имота /съпруга, съпругата и едното дете, биха могли да се снабдят с нот. акт по обстоятелствена проверка за своята си идеална част - по 1/3. След смъртта на съпруга неговата една трета ще бъде разпределена на наследниците му, и така съпругата ще може да се снабди с КНА за 10/18 ид. части от имота, от които 4/18 на основание наследство и давност, и 6/18 на основание давност, а детето, живяло в имота, ще може да се снабди с КНА за 1/18 на основание наследство и давност и 6/18 на основание наследство. Детето, което не се е появявало 30 години, ще може да се снабди с КНА само за 1/18 по наследство и давност.
Има и друг вариант, въобще да се игнорира детето, което не е живяло в имота, като се докаже, че майката и едното дете са своили неговата идеална част за себе си. Простото деклариране на имота /1/6/ от детето, което не е живяло в него, не доказва прекъсване на придобивната давност.
Какво мислите? Очаквам включване.....

[Хармаяни]

1. "Безимотното" дете продължава да владее имота чрез майка си и "имотното" дете - "чрез другиго" по смисъла на чл.68, ал.1 ЗС.То държи вещта като своя чрез другиго. И това е така, защото то продължава владението на своя наследодател.Намерението му ще се изгуби само ако изрази воля да не държи вещта като своя, но не и ако бездейства. В негова полза е оборимата презумпция по чл.69 от ЗС.
2. Майката и "имотното" дете са държатели по смисъла на чл.68, ал.2 по отношение на идеалната част на "безимотното" дете - те са изразили това свое намерение при декларирането на идеалните си части. Превръщането им във владелци и на неговата част може да стане само с неговото съгласие.
3. Така че ми се струва съвсем логично"безимотното" дете също да може да си набави нотариален акт по обстоятелствена проверка, като докаже:
-че имотът е владян от наследодателя
-че същият е починал и е оставил посочените в УН наследници
-че двама от наследниците са установили фактическа власт върху вещта
-че двама от наследниците са държатели по отношение на неговата част.
4. Декларирането на идеалните части не прекъсва давността по отношение на "безимотното" дете, тъй като двамата наследници владеят на свое собствено основание, а по отношение на частта на "безимотното" дете те са само държатели.

[Хармаяни]

1. "Безимотното" дете продължава да владее имота чрез майка си и "имотното" дете - "чрез другиго" по смисъла на чл.68, ал.1 ЗС.То държи вещта като своя чрез другиго. И това е така, защото то продължава владението на своя наследодател.Намерението му ще се изгуби само ако изрази воля да не държи вещта като своя, но не и ако бездейства. В негова полза е оборимата презумпция по чл.69 от ЗС.
2. Майката и "имотното" дете са държатели по смисъла на чл.68, ал.2 по отношение на идеалната част на "безимотното" дете - те са изразили това свое намерение при декларирането на идеалните си части. Превръщането им във владелци и на неговата част може да стане само с неговото съгласие.
3. Така че ми се струва съвсем логично"безимотното" дете също да може да си набави нотариален акт по обстоятелствена проверка, като докаже:
-че имотът е владян от наследодателя
-че същият е починал и е оставил посочените в УН наследници
-че двама от наследниците са установили фактическа власт върху вещта
-че двама от наследниците са държатели по отношение на неговата част.
4. Декларирането на идеалните части не прекъсва давността по отношение на "безимотното" дете, тъй като двамата наследници владеят на свое собствено основание, а по отношение на частта на "безимотното" дете те са само държатели.

[scribtor]

Колеги, написаното от вас, ме наведе на следната идея:
Нали, в един процес /примерно по ревандикационен иск или по иск за разваляне на договор, с който е прехвърлен недвижим имот/ ответникът може да се подове на изтекла придоливна давност и тогава съда ще отхвърли иска. При тази хипотеза какво излиза - придобивната давност трябва да е изтекла в полза на ответника до завеждането на И.М.

Мисля че може да направим аналогия - ако придобивната давност в полза на "майката" и/или "безимотното дете" е изтекла преди бащата да почине /а в нашия казус от установяването на фактическа власт върху имота до смъртта на бащата са изтекли някъде около 25г./, майката и/или безимотното дете ще могат да се позоват на тази давност, независимо от декларирането на имота от "имотното" дете след смъртта на бащата. Ще се твърди, че придобивната давност е изтекло още преди 20г. и от тогава до сега същите владеят имота като собственици, но без съответен документ.

Мисля, че ако разпитът на свидетелите, установи, изтекла придобивна давност в един момент далеч преди смъртта на бащата, би могло да се състави Н.А. и за въпросната наследствена 1/6 ид.ч., която, при такава хипотеза, няма да е наследствена ид.ч.
Излиза, че "имотното" дете ще е декларирало чужда идеална част, тъй като ако свидетелите докажат, че майката и/или "имотното" дете са държали имота като свой, около 25г., те вече ще да са придобили правото на собственост, към момента на откриване на наследството.

Вие какво мислите?

[Александра]

Добре, обаче, ще се постави въпроса как това лице /безимотното дете/ е получило владението. Нали майката и бащата заедно са придобили имота? Какъв е техният акт? ..... трябва да помисля

[enigma]

Горе долу това беше и моята идея - сега имам време да пиша. Та, детето, на чието име трябва да се извади нот. акт за целият имот следва да докаже само, че има изтекла придобивна давност преди декларирането на имота.

Но може да го направи само то, защото между съпрузи давност не тече. Това е най-чистия вариант, а майката ще се яви даже като свидетел и ще заяви, че със съпруга и са живели например в имота, но са искали да го/или са го дарили на него и затова то се е разпореждало с него като такъв. Това ще потвърдят и другите свидетели. В случая не е важно дали договорът за дарение е валиден и може да се докаже, а че тя свидетелства, че те са загубили анимуса и са живеели там само с разрешението на детето (тука трябва да се измисли някаква приемлива формулировка, която да изключи и корпуса - примерно, че са ходили често на гости, или че са плащали наем, или са живеели само поради благодарноста на детето, което не следва да пречи, защото и то е било там и това му запазва неговия копрус).

Ако пък се стигне до процес, то давността няма да е прекъсвана и възражението за изтичането й ще следва да се уважи.

Скрибтор, много се радвам, че отново мислим в една посока.

[Александра]

Точно за дарение е по-добре да не се говори - "имотното дете" ще има основание да иска запазената си част...

[enigma]

ne e taka Aleksandra- zapazenata chast ste si ja iska kolkoto si gelae, vyprosyt e, che vladenieto e izgubeno predi dostatzhno vreme za da izteche davnostta i tja da e iztekla predi otkrivaneto na nasledstvoto. Toj iska sobstvenost na tova osnovanie, ne na osnovanie darenieto. Sled tova ne moyhe da se tyrsi zapazena chast, zastoto drugijat e pridobil na pyrvichno osnovanie i imotyt ne e izobsto v nasledstvenata masa.

stiga v ZN da njama drugo, estestveno

kakto i da e, kakvo faktichesko osnovanie ste di izmisli skribtor savisi samo ot nego, zastot samo toj znae tochnite fakti.

[Александра]

Хитро, Енигма , обаче, когато се иска възстановяване на запазена част, която е накърнена с дарение, дареният не може да прави възражение, че е придобил имота по давност, тъй като ако има действителна сделка, въз основа на която е придобито владението, това изключва придобиването на същата вещ чрез давностно владение! РЕШЕНИЕ № 807 ОТ 30.10.1998 Г. ПО ГР. Д. № 143/1998 Г., I ГР

ВЪЗСТАНОВЯВАНЕТО НА ЗАПАЗЕНА ЧАСТ, НАКЪРНЕНА С ДАРЕНИЕ НА ИМОТ, МОЖЕ ДА СЕ ИСКА СЛЕД ОТКРИВАНЕ НА НАСЛЕДСТВОТО. НАДАРЕНИЯТ НЕ МОЖЕ ДА ВЪЗРАЗЯВА, ЧЕ Е ПРИДОБИЛ ИМОТА ПО ДАВНОСТ.
Чл. 30 ЗН
Чл. 79 ЗС


Молбата за преглед се отнася до решението в частта, в която е прието, че възражението за придобиване по давност на делбения имот е неоснователно. По делото е установено, че с нот. акт № 141/80 г. А.П. е дарила сестра си И.Г. с апартамент №46. Наследниците на А.П. са предявили иск за делба на този имот като са поискали на основание чл. 30 ЗН да бъде намалено дарението до размера на запазените им части. В производството пред инстанциите И.Г. е направила възражение за придобиване на имота по давност като добросъвестен владелец от датата на дарението - 20.VIII.1980 г. до смъртта на праводателката си А.П. през 1989 г. Делбеният съд е приел, че това възражение е неоснователно, защото сделката е била действителна, породила е вещноправни последици и молителката е владяла имота като собственик. Тези изводи са законосъобразни. Владението е способ да за придобиване на право на собственост и поради това е необходимо да се осъществява фактическа власт върху чужда вещ от владелеца с намерение да се държи като своя. В разглеждания случай, молителката е придобила собствеността въз основа на действителна правна сделка, по силата на която е станала собственик на имота. Добросъвестен владелец по смисъла на чл. 70 ЗС е този, който владее вещта на правно основание, годно да го направи собственик, без да знае, че праводателят му не е собственик или че предписаната от закона форма е била опорочена. Това означава, че добросъвестният владелец не е станал собственик поради пороци на правното основание, които не го правят недействително, поради което законът му дава възможност да придобие собствеността по оригинерен способ - придобивна давност. Когато юридическото основание, с което е придобита собствеността не е опорочено се осъществява владение върху собствена вещ и поради това е недопустимо собствеността да се придобие отново на друго правно основание. С оглед на изложеното, двете инстанции законосъобразно са приели, че молителката не може да се позовава на придобивна давност след придобиване на собствеността, поради което не е допуснато нарушение на съдопроизводствените правила със заличаване на допуснатите свидетели за установяване на добросъвестното владение. Правилни са и съображенията на съда, че право да искат намаляване на дарствените разпореждания по чл. 30 ЗН имат законните наследници със запазена част към момента на откриване на наследството, а не към момента на извършването на дарствения акт.

[enigma]

Ако забеляза, аз казах, че майката следва да каже, че са искали да дарят - това е съвсем благовидна причина детето да си завземе имота и да почне да го свои и те да не се възпротивят, което следва да изключи собственически претенции на родителите. Че не следва да са сключили договор е ясно.

И това е само вариант, не може да се гадае без да се знае как точно са живели съвместно и ползвали имота

[enigma]

Или майката казва благовидно - той се завзе имота по негови си причини и на нас не ни пукаше щтото смятахме и без това да му го дарим, ама не го направихме по причина, че не намирихме време.

Нещо такова.

Или още по-чисто - той си завзе имота и на нас не ни пукаше, щото ни позволяваше да живеем там отвреме на време и го поддържаше и прочее.

[scribtor]

.....А също така, би могло да се каже, че е бил съставен договор за дарение в обикновенна писмена форма, с оглед на което, поради неспазване на формата, същият не е имал вещно - прехвърлителен ефект.... Впоследствие договорът е бил изгубен или унищожен от случайно събитие, но....свидетелите са го виждали преди това, а и майката, и бащата често са казвали: "...след като дарихме имота на детето..."