- Дата и час: 11 Дек 2024, 20:54 • Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]
Срокът за налагане на дисциплинарно наказание изтекъл ли е?
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.
|
|
28 мнения
• Страница 1 от 2 • 1, 2
Срокът за налагане на дисциплинарно наказание изтекъл ли е?
Чл.194 Кт Дисциплинарно наказание се налага не по-късно от 2 месеца от откриване на нарушението но този срок не тече по време на законоустановен отпуск. Това казва закона.
Ето конкретна хипотеза като аз лично доста се обърках дали е в срока наказанието.
В този двумесечен срок работникът е ползвал три пъти отпуск два пъти по пет дни и веднъж два дни но ето как е разпределен: от 02.01.2013 до 17.01 е отпускът общо като няма ден в който да е бил на работа между отделните три отпуска т.е. свършва единия и започва другия. Реално са 12 работни дни но като сложим и почивните са 16 дни. Сега как да изчисля срока за налагане на наказание- като увелича с 16 дни примерно след 19 февруари или с 12 дни? Т.к. пък тези два месеца ми се струва че са каледнарни а не работни дин?
Оттам ми дойде объркването. Сега се сетих и че вероятно работникът е бил със сумирано изчисляване на работното време но ще го попитам и става още по-сложно, защото се работи по график и невинаги почивните дни са съобта и неделя.
Ето конкретна хипотеза като аз лично доста се обърках дали е в срока наказанието.
В този двумесечен срок работникът е ползвал три пъти отпуск два пъти по пет дни и веднъж два дни но ето как е разпределен: от 02.01.2013 до 17.01 е отпускът общо като няма ден в който да е бил на работа между отделните три отпуска т.е. свършва единия и започва другия. Реално са 12 работни дни но като сложим и почивните са 16 дни. Сега как да изчисля срока за налагане на наказание- като увелича с 16 дни примерно след 19 февруари или с 12 дни? Т.к. пък тези два месеца ми се струва че са каледнарни а не работни дин?
Оттам ми дойде объркването. Сега се сетих и че вероятно работникът е бил със сумирано изчисляване на работното време но ще го попитам и става още по-сложно, защото се работи по график и невинаги почивните дни са съобта и неделя.
- pitasht
- Активен потребител
- Мнения: 1363
- Регистриран на: 19 Май 2006, 09:18
Re: Срокът ца налагена на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Нищо не каза, нищо не попита и не даде никаква информация. После не се оплаквай, че никой не ти е отговорил.
Само защото имам 4 свободни минути, в които се чудя какво да правя, ти пиша.
Отговор ПО ПРИНЦИП:
Изчисли работните дни, взимайки предвид сумарното изчисляване, щом казваш, че има такова. Първият работен ден е следващият работен ден, след като работодателят е разбрал официално за нарушението! Последният е вчера!
Извади от получената сума работни дни числото 42. Ако се получи отрицателно число, то все още може да се наложи наказание към днешна дата. Ако е нула или повече, то не може.
Само защото имам 4 свободни минути, в които се чудя какво да правя, ти пиша.
Отговор ПО ПРИНЦИП:
Изчисли работните дни, взимайки предвид сумарното изчисляване, щом казваш, че има такова. Първият работен ден е следващият работен ден, след като работодателят е разбрал официално за нарушението! Последният е вчера!
Извади от получената сума работни дни числото 42. Ако се получи отрицателно число, то все още може да се наложи наказание към днешна дата. Ако е нула или повече, то не може.
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът ца налагена на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Благодаря за отговора и отделеното време.
Малко ме съмнява съдията да го изчисли така защото законът казва 2 месечен Не се говори за работни дни. Това ме обърква но си го изчислих по друг начин и са надявам да е вярно Просто времето на отпуск го игнорирах и увеличих времето / въпросните два месеца/ с дните в отпуск. Така мисля че стана и по-лесно.
Малко ме съмнява съдията да го изчисли така защото законът казва 2 месечен Не се говори за работни дни. Това ме обърква но си го изчислих по друг начин и са надявам да е вярно Просто времето на отпуск го игнорирах и увеличих времето / въпросните два месеца/ с дните в отпуск. Така мисля че стана и по-лесно.
- pitasht
- Активен потребител
- Мнения: 1363
- Регистриран на: 19 Май 2006, 09:18
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
pitasht написа:Просто времето на отпуск го игнорирах и увеличих времето / въпросните два месеца/ с дните в отпуск. Така мисля че стана и по-лесно.
Така е правилно- от дата на узнаване увеличаваш с два месеца - чл. 194 КТ . След като законодателят е казал, че срокът се брои в месеци ( виж за сроковете, какво казва ГПК), а днес узнаваш- 22.03- двата месеца ти изтичат на 22.05. Датата 22.05 я увеличаваш с дните, през които е бил в отпуск и получаваш последната възможна дата за налагане на наказанието.
Почивни и празнични дни не играят изобщо в сметките.
Не каза детайли по казуса, но много внимателно с датата на узнаването, от която започваш да броиш, за да не ти изиграе лоша шега този въпрос.( виж примерно решение № 231 от 13.06.2011 г. по гр. д. № 858/2010 г. на ВКС, ІV г. о.)
п.п. не разбрах мисълта на "хаос".
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
- bird_of_paradise
- Активен потребител
- Мнения: 2668
- Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
bird_of_paradise написа:pitasht написа:Просто времето на отпуск го игнорирах и увеличих времето / въпросните два месеца/ с дните в отпуск. Така мисля че стана и по-лесно.
Така е правилно- от дата на узнаване увеличаваш с два месеца - чл. 194 КТ . След като законодателят е казал, че срокът се брои в месеци ( виж за сроковете, какво казва ГПК), а днес узнаваш- 22.03- двата месеца ти изтичат на 22.05. Датата 22.05 я увеличаваш с дните, през които е бил в отпуск и получаваш последната възможна дата за налагане на наказанието.
Почивни и празнични дни не играят изобщо в сметките.
Не каза детайли по казуса, но много внимателно с датата на узнаването, от която започваш да броиш, за да не ти изиграе лоша шега този въпрос.( виж примерно решение № 231 от 13.06.2011 г. по гр. д. № 858/2010 г. на ВКС, ІV г. о.)
п.п. не разбрах мисълта на "хаос".
Здравей, "bird_of_paradise"!
Първо, считам, че мнението ти е погрешно, защото в случая имаме сумарно изчисляване на работно време, т. е. опираме до работни минути, работни часове (=60 раб. мин.), работни дни (=8 раб. ч.) и работни месеци (=21 раб. д.). Ако се следва идеята ти, то раб. дни в отпуск може да имат по-малко раб. часове (или повече) и ще стане тотална боза. Разбира се, в стандартния вариант си прав, но ИМА частни случаи, в които не си прав.
И още - цитираш ГПК, но КТ е частният закон (кодекс) в случая и при колизия м/у ГПК и КТ валиден ще е КТ!
Второ, пояснявам "мисълта" си, която прилагам от десетина години на практика и досега няма издънка. Разбивам я на параграфи и, ако не си съгласен, то посочи в кой параграф греша, за да ти цитирам съответния нормативен документ:
1. Изчислява се НЕ в календарни дни, а в работни дни.
2. Един работен месец има 21 работни дена, сл. 2 раб. м. = 42 раб. д.
3. Логиката и духът на идеята на законодателя НЕ е срокът да е 2 месеца, а 2 работни месеца, независимо, че буквално законодателят е казал "2 месеца". Той е имал предвид ДВА ПЪЛНИ РАБОТНИ МЕСЕЦА, но когато работният месец е непълен, то се прилага изчисляване по НРВПО и НТКТС.
4. Освен отпуск и болнични, имаме и други причини за неприсъствени дни или за неработни дни, поради което, а и с оглед на сумарното изчисляване, с цел за по-лесно, точно и бързо изчисляване, е по-правилно да се преброят работните дни, образувани след сумарното изчисляване.
Въпроси?
pitasht написа:Благодаря за отговора и отделеното време.
Малко ме съмнява съдията да го изчисли така защото законът казва 2 месечен Не се говори за работни дни. Това ме обърква но си го изчислих по друг начин и са надявам да е вярно Просто времето на отпуск го игнорирах и увеличих времето / въпросните два месеца/ с дните в отпуск. Така мисля че стана и по-лесно.
Приятелю, ако в този елементарен казус опреш до съдия, то той в никакъв случай няма да ти го изчислява.
Ще има вещо лице за изчисляване, което ще е най-вероятно счетоводител, като мен и затова ще ти го изчисли така, както аз ти казах.
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
xaoc1973 написа:Логиката и духът на идеята на законодателя НЕ е срокът да е 2 месеца, а 2 работни месеца, независимо, че буквално законодателят е казал "2 месеца". Той е имал предвид ДВА ПЪЛНИ РАБОТНИ МЕСЕЦА
С това не съм съгласна, защото ако законодателят е имал предвид "работни" нямаше да е пестелив в изказа си, а би го уточнил. В твоето обяснение допълваш разширително мисълта му, което е недопустимо. По отношение перфектността и разбиването по параграфи- дай поне едно решение по твой казус, при което наказанието да е в граничен срок, или по начинът, по който обясняваш тук, че да дам вяра на написаното от теб.
В противен случай, ако и да подлагам на съмнение моето мнение, ще повторя написаното от ВКС- когато срокът е месечен- брои се по начина, който посочих.
Ще ми се да съм любезна и по тази причина ще пропусна изявление от рода, че когато имам свободно време не пиша в счетоводен форум .
xaoc1973 написа:Въпроси?
Ох, пусти сарказъм и самонадеяност. Нямам, защото тезата ти е неправилна, което ми напомня, че не бива да влизам в диалог с любители.
п.п. има и друго логично обяснение защо сроковете са така стеснени, но ще запазя за себе си, защото ползва работниците, а не счетоводство или пестеливи работодатели.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
- bird_of_paradise
- Активен потребител
- Мнения: 2668
- Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Няма да споря, не забелязах и сарказма. Пиша тук единствено за да не бъдат въведени в заблуждение нуждаещите се.
Внимателно прочетох приложеното решение и не открих противоречие с моето мнение спрямо казуса в тази тема.
За да приключа, ще дам конкретен пример:
Приемаме, че за периода 7.01.2013 - 26.03.2013 няма официални празници, а почивни дни са само събота и неделя. Петдневна работна седмица при нормален 8-часов работен ден.
На 07.01.13 работодателят разбира за нарушението и в срок снема нужните обяснения, като спазва цялата процедура. На 16.01. работникът е в платен отпуск, а от 09.02. до 25.02. вкл. е в болнични. Останалите дни е на редовна работа.
Кога е последният ден от двумесечния срок, в който може да бъде наказан?
Мой отговор: 22.03.2013, защото след 7.01.2013 имаме -
ЯНУАРИ - 1 ден отпуск, 17 работни дена;
ФЕВРУАРИ - 11 дена болнични, 9 работни дена;
МАРТ - 16-ят работен ден (17+9+16=42) е 22.03.2013.
Ваш отговор (така ли е?): 25.03.2013, защото -
7.01.13 плюс 2 месеца е 7.03.2013. Прибавяме 12 дена отсъствия от работни дни и получаваме 25.03.2013.
(дано нямам изчислителна грешка, но принципът е ясен)
Сл., ако на 25.03.2013 бъде наложено наказание, което се обжалва в съда, то аз смятам, че съдът ще отмени наказанието, а Вие смятате, че съдът няма да го отмени (в случай на изпълнени други условия по закон).
Аз основавам моя отговор на НРВПО и НТКТС, където изрично се казва как се изчислява работен месец при непълно отработени дни през месеца.
НРВПО и НТКТС са нормативни документи, тълкуващи прилагането на КТ. В случая имаме ТПО и се прилага КТ със съответните поднормативни документи, защото КТ е частен закон относно ГПК. ГПК трябва да се приложи само там, където КТ с поднормативните си документи не дава точно тълкуване.
А Вие на какъв нормативен документ основавате Вашето мнение?
... интересно би било да се прочете и друго мнение на експерт по въпроса ...
Внимателно прочетох приложеното решение и не открих противоречие с моето мнение спрямо казуса в тази тема.
За да приключа, ще дам конкретен пример:
Приемаме, че за периода 7.01.2013 - 26.03.2013 няма официални празници, а почивни дни са само събота и неделя. Петдневна работна седмица при нормален 8-часов работен ден.
На 07.01.13 работодателят разбира за нарушението и в срок снема нужните обяснения, като спазва цялата процедура. На 16.01. работникът е в платен отпуск, а от 09.02. до 25.02. вкл. е в болнични. Останалите дни е на редовна работа.
Кога е последният ден от двумесечния срок, в който може да бъде наказан?
Мой отговор: 22.03.2013, защото след 7.01.2013 имаме -
ЯНУАРИ - 1 ден отпуск, 17 работни дена;
ФЕВРУАРИ - 11 дена болнични, 9 работни дена;
МАРТ - 16-ят работен ден (17+9+16=42) е 22.03.2013.
Ваш отговор (така ли е?): 25.03.2013, защото -
7.01.13 плюс 2 месеца е 7.03.2013. Прибавяме 12 дена отсъствия от работни дни и получаваме 25.03.2013.
(дано нямам изчислителна грешка, но принципът е ясен)
Сл., ако на 25.03.2013 бъде наложено наказание, което се обжалва в съда, то аз смятам, че съдът ще отмени наказанието, а Вие смятате, че съдът няма да го отмени (в случай на изпълнени други условия по закон).
Аз основавам моя отговор на НРВПО и НТКТС, където изрично се казва как се изчислява работен месец при непълно отработени дни през месеца.
НРВПО и НТКТС са нормативни документи, тълкуващи прилагането на КТ. В случая имаме ТПО и се прилага КТ със съответните поднормативни документи, защото КТ е частен закон относно ГПК. ГПК трябва да се приложи само там, където КТ с поднормативните си документи не дава точно тълкуване.
А Вие на какъв нормативен документ основавате Вашето мнение?
... интересно би било да се прочете и друго мнение на експерт по въпроса ...
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Това с другото мнение дори е задължително, но се връщам на темата, защото:
Не намирам място за приложение на посочените от вас нормативни актове, освен бих допълнила чл. 9 от НМЕ.
Има грешка, но е изчислителна и неважна, защото не променя крайната дата, която сочите.
Не работя изобщо с термина "работни" дни за изчисленията.
07.01.до 07.03 изтича двумесечния срок- правилно.
От тук насетне събирам 1 ден заради платения отпуск и още 17 дни( от 09.02. до 25.02 вкл.) отпуск поради неработоспособност.
При бакалски сметки се получава дата 25.03 ( 7+18)- крайна дата за налагане на наказание.
п.п. от къде извеждам срока?- 194 говори за месечен срок, не дни, още по-малко работни. Ако не ви затруднява бихте ли направила ново изчисление по вашия си метод, но да кажем за всеки друг период, който не включва м. 02 заради оскъдицата на дни в него.
Не намирам място за приложение на посочените от вас нормативни актове, освен бих допълнила чл. 9 от НМЕ.
xaoc1973 написа:Ваш отговор (така ли е?): 25.03.2013, защото -
7.01.13 плюс 2 месеца е 7.03.2013. Прибавяме 12 дена отсъствия от работни дни и получаваме 25.03.2013.
Има грешка, но е изчислителна и неважна, защото не променя крайната дата, която сочите.
Не работя изобщо с термина "работни" дни за изчисленията.
07.01.до 07.03 изтича двумесечния срок- правилно.
От тук насетне събирам 1 ден заради платения отпуск и още 17 дни( от 09.02. до 25.02 вкл.) отпуск поради неработоспособност.
При бакалски сметки се получава дата 25.03 ( 7+18)- крайна дата за налагане на наказание.
п.п. от къде извеждам срока?- 194 говори за месечен срок, не дни, още по-малко работни. Ако не ви затруднява бихте ли направила ново изчисление по вашия си метод, но да кажем за всеки друг период, който не включва м. 02 заради оскъдицата на дни в него.
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
- bird_of_paradise
- Активен потребител
- Мнения: 2668
- Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
bird_of_paradise написа:Ако не ви затруднява бихте ли направила ново изчисление по вашия си метод, но да кажем за всеки друг период, който не включва м. 02 заради оскъдицата на дни в него.
При по-дълги месеци разликата в крайния ден е по-голяма:
На 01.07.2013 се открива нарушението. На 18.07. - платен отпуск. На 05.08. - болничен. Крайна дата на двумесечния срок (слагам само по един ден на месец неработене в официален работен ден за удобство при изчисленията)?
ВИЕ:
01.07. + 2 месеца = 01.09.
01.09. + 2 дена = 03.09. - крайна дата.
АЗ:
ЮЛИ - 21 работни дена (след 01.07.), 1 ден в отпуск;
АВГУСТ - 1 ден болничен, 21-ият работен ден (42 - 21 = 21) е 30.08 - крайна дата.
Разлика в двата метода - ЧЕТИРИ дена.
Единственото законово основание за Вашия метод, което цитирате конкретно, това е чл. 194 КТ. В ал. 1 е посочен двумесечен срок, а в ал. 3 е посочено, че срокът не тече при законоустановен отпуск.
Но отпускът се изчислява в РАБОТНИ ДНИ (!!!), а не - в месеци. Затова и от двата месеца трябва да се извадят/прибавят РАБОТНИ ДНИ и полученият срок ще е в РАБОТНИ ДНИ, а не - в месеци. Просто защото е невъзможно да стане иначе, поради тази причина.
Практика на родния законодател е доуточняването на закон да става с правилници и наредби. Стандартните нормативни документи, в които се дефинира понятието "работен ден", са НРВПО и НТКТС. На чл. 355 КТ и на тях (издадени на основание чл. 356 КТ) основавам метода си.
Считам, че Вашият метод не е верен поради доста причини. Ето и конкретен контрапример (след като визирате чл. 9 от НМЕ):
Ако през двумесечния срок работникът е в болнични от понеделник до петък вкл. (това са 5 календарни дена), но в болничния лист е отбелязано, че е в болнични една седмица (вкл. събота и неделя), както е стандартният болничен лист, то колко дена ще прибавите по Вашия метод - ПЕТ или СЕДЕМ? Или ДЕВЕТ, включвайки и другите събота и неделя?
Или друг контрапример:
Първи вариант - работникът е в отпуск в петък и е в отпуск от понеделник до петък (общо - шест последователни работни дена, което са шест календарни дена).
Втори вариант - работникът е в отпуск от петък до петък вкл. (общо пак шест последователни работни дена, но сега са осем календарни дена).
Имайте и предвид, че следващият му работен ден и в двата варианта е събота, но съгласно ГПК срокът (съгласно начина на изчисляване на срокове по ГПК) на отпуск не изтича в събота, а в понеделник и сл. следващият работен ден е понеделник (защото събота е почивен ден) и би трябвало да се включат и другата събота и неделя, с което в първия вариант стават осем календарни дена, а във втория вариант стават десет календарни дена!
Колко дена ще прибавите в първи и във втори вариант?
Обобщение:
Въпросът как се изчисляват двата месеца срок е принципен и не е рядко срещан.
При Вашия метод се приема за меродавен ГПК и се изчислява в календарни дни, когато имаме непълен работен месец.
При моя се приемат за меродавни НРВПО и НТКТС като уточняващи КТ (NB! - решаващо, според мен, е това, че при ТПО специалният закон е КТ, а общият закон е ГПК и при колизия межу тях, каквато явно имаме, трябва да се приложи КТ) и се изчислява в работни дни, когато имаме непълен отработен месец.
Това, кой от двата метода е верен, може да реши не една човешка съдба в съда при дисциплинарно уволнение в края на двумесечния срок, поради което ми се струва, че засяга всички (не само - юристи), работещи в сферата на ТПО.
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
xaoc1973 написа:Приятелю, ако в този елементарен казус опреш до съдия, то той в никакъв случай няма да ти го изчислява.
Ще има вещо лице за изчисляване, което ще е най-вероятно счетоводител, като мен и затова ще ти го изчисли така, както аз ти казах.
Дали сме приятели наистина?
Да ще опра до съдия неизбежно е с такава професия все опирам до съда. Тюх да му се невиди Защо ли си я избрах?
Мисля че доста грешите ако вярвате че съдът ще остави вещо лице да му смята срокове по КТ. Ако пък го направи аз ще съм първата дето ще врекне в залата че въпросът е юридически и не се решава от вещи лица. Стигат ми кашите дето ми забъркват със заплати и обезщетия ами и това сега......
но темата стана доста интересна наистина.
- pitasht
- Активен потребител
- Мнения: 1363
- Регистриран на: 19 Май 2006, 09:18
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
pitasht написа: Мисля че доста грешите ако вярвате че съдът ще остави вещо лице да му смята срокове по КТ. Ако пък го направи аз ще съм първата дето ще врекне в залата че въпросът е юридически и не се решава от вещи лица.
Най-настойчиво ще Ви помоля да ми цитирате тук някакво съдебно решение на който и да е съд по което и да е било историческо време, в който СЪДИЯТА СМЯТА СРОК ПО КТ ПРИ НЕПЪЛНИ РАБОТНИ МЕСЕЦИ (т. е. - работникът е бил в законоустановен отпуск по време на срока).
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Съдът изобщо не назначава експертиза по този въпрос, защото да сметнеш няколко дни не изискват специални знания и умения.
От цитираното от мен О се върнах да видя как е изчислен срокът от въззивната инстанция.
Прави впечатление, че съдът смята само работните дни, през които работникът не е бил на работа ( почивните не влизат в сметката), но въпреки това се смята месечен срок, не работни месеци.
http://legalacts.justice.bg/ShowAct.aspx?actId=1671306
Оказва се, дори да не се сумират почивните дни в сметката, то това изчисление ще е вярно:
От друга страна е интересен начинът ви на изчисление, защото определено дава по-малък срок, та бихте ли посочила на коя норма от двете наредби се позовавате?
От цитираното от мен О се върнах да видя как е изчислен срокът от въззивната инстанция.
Прави впечатление, че съдът смята само работните дни, през които работникът не е бил на работа ( почивните не влизат в сметката), но въпреки това се смята месечен срок, не работни месеци.
http://legalacts.justice.bg/ShowAct.aspx?actId=1671306
.... нарушение на трудовата дисциплина,извършено на 20.05.2010г.
От приложената по делото Заповед №Т-308/31.05.2010г. се установява,че на ищцата е разрешено ползването на 1 ден платен годишен отпуск на 31.05.2010г. ( понеделник-бел. моя); със Заповед №Т- 344/28.06.2010г. на ищцата е разрешено ползването на 5 дни ( работни, календарните са повече- бел. моя)платен годишен отпуск за периода 06.07.2010г. до 12.07.2010г.-включително.
От 16.06. до 19.06-2010г. ( 3 работни дни- бел. моя) и от 25.05.20010г и до 26.05.2010г. ( 1 работен ден- бел моя)е била в отпуск поради болест, т.е ако срокът до който би могло да се наложи наказание е 20.07.20010г., и той се удължи общо с 10 дни през които ищцата е била в законоустановен отпуск, то преклузивния срок по чл.194,ал.І от КТ изтича на 30.07.2010г.
Оказва се, дори да не се сумират почивните дни в сметката, то това изчисление ще е вярно:
ВИЕ:
01.07. + 2 месеца = 01.09.
01.09. + 2 дена = 03.09. - крайна дата.
От друга страна е интересен начинът ви на изчисление, защото определено дава по-малък срок, та бихте ли посочила на коя норма от двете наредби се позовавате?
"Човек е дълго изречение, написано с много любов и вдъхновение, ала пълно с правописни грешки.”
- bird_of_paradise
- Активен потребител
- Мнения: 2668
- Регистриран на: 25 Яну 2013, 15:27
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Ясно се вижда, че съдия Мариана Димитрова ИЗВАЖДА 10 РАБОТНИ ДНИ, А ПРИБАВЯ 10 КАЛЕНДАРНИ ДНИ, което явно не е правилно и е достатъчно основание за отмяна на решението. Изглежда, че да сметнеш няколко дни все пак се изискват определени знания и умения! Не всеки съдия го може
Много жалко, че ВКС изключително йезуитски не е допуснал решението до касация. Иначе можехме да видим как ВКС събира и изважда ... или, може би, и ВКС не знае как да го направи?
Не мисля, че е коректно да продължавам да обяснявам начина си на мислене, след като не съм видяла Вашия. Припомням питанките си, които ще Ви убедят, че чрез Вашия метод не може да се получи еднозначно определен отговор:
Много жалко, че ВКС изключително йезуитски не е допуснал решението до касация. Иначе можехме да видим как ВКС събира и изважда ... или, може би, и ВКС не знае как да го направи?
Не мисля, че е коректно да продължавам да обяснявам начина си на мислене, след като не съм видяла Вашия. Припомням питанките си, които ще Ви убедят, че чрез Вашия метод не може да се получи еднозначно определен отговор:
xaoc1973 написа: Ако през двумесечния срок работникът е в болнични от понеделник до петък вкл. (това са 5 календарни дена), но в болничния лист е отбелязано, че е в болнични една седмица (вкл. събота и неделя), както е стандартният болничен лист, то колко дена ще прибавите по Вашия метод - ПЕТ или СЕДЕМ? Или ДЕВЕТ, включвайки и другите събота и неделя?
Или друг контрапример:
Първи вариант - работникът е в отпуск в петък и е в отпуск от понеделник до петък (общо - шест последователни работни дена, което са шест календарни дена).
Втори вариант - работникът е в отпуск от петък до петък вкл. (общо пак шест последователни работни дена, но сега са осем календарни дена).
Имайте и предвид, че следващият му работен ден и в двата варианта е събота, но съгласно ГПК срокът (съгласно начина на изчисляване на срокове по ГПК) на отпуск не изтича в събота, а в понеделник и сл. следващият работен ден е понеделник (защото събота е почивен ден) и би трябвало да се включат и другата събота и неделя, с което в първия вариант стават осем календарни дена, а във втория вариант стават десет календарни дена!
Колко дена ще прибавите в първи и във втори вариант?
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
xaoc1973 написа:pitasht написа: Най-настойчиво ще Ви помоля да ми цитирате тук някакво съдебно решение на който и да е съд по което и да е било историческо време, в който СЪДИЯТА СМЯТА СРОК ПО КТ ПРИ НЕПЪЛНИ РАБОТНИ МЕСЕЦИ (т. е. - работникът е бил в законоустановен отпуск по време на срока).
Уважавам молбата:
xaoc1973 написа: 2. Един работен месец има 21 работни дена, сл. 2 раб. м. = 42 раб. д.
3. Логиката и духът на идеята на законодателя НЕ е срокът да е 2 месеца, а 2 работни месеца, независимо, че буквално законодателят е казал "2 месеца". Той е имал предвид ДВА ПЪЛНИ РАБОТНИ МЕСЕЦА, но когато работният месец е непълен, то се прилага изчисляване по НРВПО и НТКТС.
Основания за такова тълкуване просто няма - има си Закон за нормативните актове, който определя как се тълкуват законите, а и цяла отделна наука за това - юридическа херменевтика.
В съдебната практика няма противоречие по тълкуването на ал. 1 и нито едно не е в контекста на Вашия "дух и логика" за два месеца = 42 дни.
Аз пък настоятелно ще Ви помоля да посочете съдебно решение, при което съдът да определя срока по Вашата логика.
П.П. Както и такова, по което за определянето му да е назначавана и приета експертиза, предвид твърдението Ви:
xaoc1973 написа:...ако в този елементарен казус опреш до съдия, то той в никакъв случай няма да ти го изчислява.
Ще има вещо лице за изчисляване, което ще е най-вероятно счетоводител, като мен и затова ще ти го изчисли така, както аз ти казах.
-
lexy21 - Активен потребител
- Мнения: 2607
- Регистриран на: 14 Фев 2008, 18:34
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Въпрос на тълкувание и леко разминаване във формулирането на нещата в съдебните решения относно това дали срокът на ползване на годишния отпуск се приспада от 2 - месечния срок по чл. 194 ал.1 от КТ или 2 - месечният срок се удължава със срока на ползвания платен годишен отпуск. Но, определено срокът се изчислява в месеци, а не в работни дни по смисъла на чл. 60 от ГПК вр. с чл. 194 ал.1 от КТ
Ето едно решение и от мен по приложението на чл. 194 ал.1 от КТ :
Ето едно решение и от мен по приложението на чл. 194 ал.1 от КТ :
Последна промяна nk7702n на 25 Мар 2013, 22:52, променена общо 1 път
- nk7702n
- Старши потребител
- Мнения: 6457
- Регистриран на: 01 Юли 2010, 11:02
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Много благодаря, lexy21!
Смятам, че вече има вероятност да греша. Последният неясен момент, който е необходимо да се види, е следният:
ЗАЩО СЪДЪТ ВАДИ РАБОТНИ ДНИ, А ПРИБАВЯ КАЛЕНДАРНИ?
Напр., в решението, което прилагаш, отпускът е 19 работни дни, но съдът удължава двумесечния срок с 19 календарни дни, което за този времеви период е 13 работни дни!
Ако срокът беше удължен с 19 работни дни, то наказанието в случая щеше да бъде в срок и щеше да бъде законно, а съдебното решение в случая - друго! Затова и е важно да се изясни проблемът.
Смисълът на двумесечния срок е работодателят да има време да прецени дали има нарушение и какво наказание да наложи. През неработни дни той не може да изпълни това си право, а може само през работни дни. В горния случай съдът е намалил определения двумесечен срок с шест работни дни, което е повече от една работна седмица.
Теоретично би могло така да се разхвърля по дати даден отпуск, че да се стигне до свръхабсурд. Ето конкретен пример:
За простота приемаме, че няма празнични дни, всички месеци са с по 30 календарни дена и 21 работни дена (който иска, може да смята конкретно през годината и ще види, че примерът е валиден и при реална продължителност).
Нарушението е на 01. януари, а на 02. януари започват непрекъснати отпуски и болнични (възможни и на теория, и на практика) в продължение на 7 месеца до 01. август. Това са 210 календарни дни = 147 работни дни. Двумесечният срок изтича на 02. март, а съдът го удължава с 147 КАЛЕНДАРНИ дни, считано от 02. март.
Но 147 календарни дни са по-малко от пет месеца (150 календарни дни). Следователно, според съда, двумесечният удължен срок изтича някъде около края на юли, когато работникът е още в отпуск.
Когато работникът се явява на работа на ПЪРВИЯ си работен ден след нарушението, то вече двумесечният срок е изтекъл
Ако успееш да обясниш тази ситуация, то ще се съглася, че греша.
Ако не успееш, то за всички ни ще е ясно, че съдът греши (надявам се да не се налага да обяснявам защо).
Смятам, че вече има вероятност да греша. Последният неясен момент, който е необходимо да се види, е следният:
ЗАЩО СЪДЪТ ВАДИ РАБОТНИ ДНИ, А ПРИБАВЯ КАЛЕНДАРНИ?
Напр., в решението, което прилагаш, отпускът е 19 работни дни, но съдът удължава двумесечния срок с 19 календарни дни, което за този времеви период е 13 работни дни!
Ако срокът беше удължен с 19 работни дни, то наказанието в случая щеше да бъде в срок и щеше да бъде законно, а съдебното решение в случая - друго! Затова и е важно да се изясни проблемът.
Смисълът на двумесечния срок е работодателят да има време да прецени дали има нарушение и какво наказание да наложи. През неработни дни той не може да изпълни това си право, а може само през работни дни. В горния случай съдът е намалил определения двумесечен срок с шест работни дни, което е повече от една работна седмица.
Теоретично би могло така да се разхвърля по дати даден отпуск, че да се стигне до свръхабсурд. Ето конкретен пример:
За простота приемаме, че няма празнични дни, всички месеци са с по 30 календарни дена и 21 работни дена (който иска, може да смята конкретно през годината и ще види, че примерът е валиден и при реална продължителност).
Нарушението е на 01. януари, а на 02. януари започват непрекъснати отпуски и болнични (възможни и на теория, и на практика) в продължение на 7 месеца до 01. август. Това са 210 календарни дни = 147 работни дни. Двумесечният срок изтича на 02. март, а съдът го удължава с 147 КАЛЕНДАРНИ дни, считано от 02. март.
Но 147 календарни дни са по-малко от пет месеца (150 календарни дни). Следователно, според съда, двумесечният удължен срок изтича някъде около края на юли, когато работникът е още в отпуск.
Когато работникът се явява на работа на ПЪРВИЯ си работен ден след нарушението, то вече двумесечният срок е изтекъл
Ако успееш да обясниш тази ситуация, то ще се съглася, че греша.
Ако не успееш, то за всички ни ще е ясно, че съдът греши (надявам се да не се налага да обяснявам защо).
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
xaoc1973 написа:Ако успееш да обясниш тази ситуация, то ще се съглася, че греша.
Ако не успееш, то за всички ни ще е ясно, че съдът греши (надявам се да не се налага да обяснявам защо).
Лелелееееее, всо се съд зависи от мен Несериозни са такива ултиматуми, сама съзнавате, нали?
Та, доколкото има противоречиво тълкуване /респ. прилагане на закона/, то касае не ал. 1 /там нещата са безспорни/, а ал. 3 - и е породено от редакцията на текста в частта, в която законодателят се е изразил "през времето, когато работникът или служителят е в законоустановен отпуск".
Заповедта за отпуск гласи n на брой дни еди - какъв си отпуск от ХХ.YY.ZZZZ до АА.ББ. ВВВВ, в коректиня случай. В некоректния - ограничава се само до "отпуск от ХХ.YY.ZZZZ до АА.ББ. ВВВВ". От една страна, имаме календарно заключен период от време - от ХХ.YY.ZZZZ до АА.ББ. ВВВВ, през който, в звисимост от конкретиката на периода и официално обявените през него празници и неработни дни, те могат да бъдат различни на брой, от друга, имаме въведено понятието отпуск, което сама знаете като дни как се определя. Та тук са само различните тълкувания и само по отношение на ал. 3, доколкото ги има - е ли е това време целият заключен период между ХХ.YY.ZZZZ и АА.ББ. ВВВВ или, в рамките на този период, трябва да се държи сметка за само за времето - дните, които му се "броят" като отпуск, каквото понятие вече е въвел законодателят с редакцията на текста.
-
lexy21 - Активен потребител
- Мнения: 2607
- Регистриран на: 14 Фев 2008, 18:34
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
Както КТ, така и НРВПО и НТКТС, абсолютно навсякъде, където визират отпуск, споменават за РАБОТНИ ДНИ ОТПУСК, но никъде не споменават за КАЛЕНДАРНИ ДНИ ОТПУСК (желаете ли да бъдете обсипани с конкретни членове и алинеи?).
Затова отговорът на проблема, който повдигате в последния си пост тук, е ясен - касае се за РАБОТНИ ДНИ!
Сл., смятам, че всички юристи, които са на другото мнение (вкл. и преждеписалите в тази тема), и всички съдии, постановили, че двумесечният срок се удължава в календарни дни, не са си прочели добре КТ, НРВПО и НТКТС.
Може да не звуча благозвучно, но това не променя правотата ми!
И нека всеки, който не е на моето мнение, преди да словоблудства, първо даде отговор на казуса:
Затова отговорът на проблема, който повдигате в последния си пост тук, е ясен - касае се за РАБОТНИ ДНИ!
Сл., смятам, че всички юристи, които са на другото мнение (вкл. и преждеписалите в тази тема), и всички съдии, постановили, че двумесечният срок се удължава в календарни дни, не са си прочели добре КТ, НРВПО и НТКТС.
Може да не звуча благозвучно, но това не променя правотата ми!
И нека всеки, който не е на моето мнение, преди да словоблудства, първо даде отговор на казуса:
xaoc1973 написа: За простота приемаме, че няма празнични дни, всички месеци са с по 30 календарни дена и 21 работни дена (който иска, може да смята конкретно през годината и ще види, че примерът е валиден и при реална продължителност).
Нарушението е на 01. януари, а на 02. януари започват непрекъснати отпуски и болнични (възможни и на теория, и на практика) в продължение на 7 месеца до 01. август. Това са 210 календарни дни = 147 работни дни. Двумесечният срок изтича на 02. март, а съдът го удължава с 147 КАЛЕНДАРНИ дни, считано от 02. март.
Но 147 календарни дни са по-малко от пет месеца (150 календарни дни). Следователно, според съда, двумесечният удължен срок изтича някъде около края на юли, когато работникът е още в отпуск.
Когато работникът се явява на работа на ПЪРВИЯ си работен ден след нарушението, то вече двумесечният срок е изтекъл
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
xaoc1973 написа:Както КТ, така и НРВПО и НТКТС, абсолютно навсякъде, където визират отпуск, споменават за РАБОТНИ ДНИ ОТПУСК, но никъде не споменават за КАЛЕНДАРНИ ДНИ ОТПУСК (желаете ли да бъдете обсипани с конкретни членове и алинеи?).
Отново не сте права. В какви дни се измерва продължителността на отпуск при временна неработоспособност, бременност, раждане, осиновяване, 15 дневния отпуск на бащата по чл. 163, ал. 7 от КТ? Не знам на какво се дължи нападателният и назидателен тон, но лично аз се оттеглям от тази тема, тъй като не уважавам некомпетентни опити за непровокирано заяждане.
-
lexy21 - Активен потребител
- Мнения: 2607
- Регистриран на: 14 Фев 2008, 18:34
Re: Срокът за налагене на дисциплинарно наказание изтекъл ли
xaoc1973 написа: И нека всеки, който не е на моето мнение, преди да словоблудства, първо даде отговор на казуса:xaoc1973 написа: За простота приемаме, че няма празнични дни, всички месеци са с по 30 календарни дена и 21 работни дена (който иска, може да смята конкретно през годината и ще види, че примерът е валиден и при реална продължителност).
Нарушението е на 01. януари, а на 02. януари започват непрекъснати отпуски и болнични (възможни и на теория, и на практика) в продължение на 7 месеца до 01. август. Това са 210 календарни дни = 147 работни дни. Двумесечният срок изтича на 02. март, а съдът го удължава с 147 КАЛЕНДАРНИ дни, считано от 02. март.
Но 147 календарни дни са по-малко от пет месеца (150 календарни дни). Следователно, според съда, двумесечният удължен срок изтича някъде около края на юли, когато работникът е още в отпуск.
Когато работникът се явява на работа на ПЪРВИЯ си работен ден след нарушението, то вече двумесечният срок е изтекъл
KAPITALISMUS MACHT FREI!
- xaoc1973
- Потребител
- Мнения: 339
- Регистриран на: 10 Яну 2010, 09:25
- Местоположение: София
28 мнения
• Страница 1 от 2 • 1, 2
|
|
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 19 госта